, retury - czy można zarobić 

retury - czy można zarobić

Listen to My Heart

Adwersarz "Borys Dabrowski" <bor@wp.plnapisał...


| NASA dostaje znacznie wiecej salaty niz ESA, jednak to ESA
| zaczyna dominowac w bezzalogowym programie kosmicznym.

| Dominowac ? Jakies statystyki ?

Wystarczy przejrzec grafik misji europejskich na nastepne pare
lat. Policz same ladowniki: 5 ladowan na Marsie (Beagle-2,
NetLanders), ladowanie na Tytanie (Huygens), na komecie
(Rosetta), na Merkurym (BepiColombo).


Huyghens leci na doczepke z Cassini, wiec nie licze go jako przewagi, a teraz
policz dwa rovery marsjaskie, planowane pare sond "Scout", Mars Sample Retur
Mission itd ...
Jakos mi ta przewaga nie wychodzi, bo poza misjami liczyc sie tez bedzie ich
efekt !


| Zreszta ESA robi to w duzej mierze z powodow propagandowych.
| W Beagle-2 walor propagandowy jest dominujacy.

A co to za argument?


Taki, ze nie istnieje w ESA realny plan powtarzania cyklu misji.
Jak Beagle-2 sie zatraci, to siasc i plakac.


| Nie mam nic przeciwko ESA, ale poki co nie odnotowala ona ani
| jednej wyprawy automatycznej na poziomie NASA, a o lotach
| zalogowych nie wspomne.

Poniewaz dotychczas ESA glownie wspoluczestnila w projektach
badawczych (z bardziej znaczacych: Cassini-Huygens, Vega).


Totez poczekam ne efekty. Zle nie zycze ...


| Ja tez napisze, ze w Bangladeszu opracowano tansza metode
| produkcji .... niz w USA :-) Od niepamietnych czasow cena
| ludzkiej pracy w ZSRR/Rosji byla nizsza niz na Zachodzie.
| To, ze Sojuz, Proton kosztuje dzis mniej niz odpowiadajace im
| Zachodznie rakiety, temu wlasnie zawdzieczamy. Zapytaj, ile
| zarabiaja robotnicy w Samarze, a ile w Tuluzie w tych samych
| dolarach liczone !

Tylko ze ten robotnik w Tuluzie, dzieki odpowiedniej
infrastrukturze i organizacji jest znacznie wydajniejszy niz
robotnik w Samarze. Wlasnie z tego wynika roznica w placach.


Tylko po czesci. Nawet i w ZSRR potrafiono zbudowac wysokowydajne linie
montazowe, tylko produkt mniej byl wart (patrz samochody, czolgi, samoloty itd
...).


Przy
tego typu argumentach przypomina mi sie dyskusja sprzed paru lat
jakiegos ekonomisty ze zwiazkowcami z Ursusa, ktorzy spytali go,
dlaczego ich zaklad nie jest w stanie konkurowac z fabrykami
zachodnimi, mimo tak niskich plac w Polsce. Odpowiedz byla taka -
Ursus produkowal jeden ciagnik rocznie na zatrudnionego
pracownika, na Zachodzie (byla podana konkretna firma, ale juz
nie pamietam jaka) bylo to 40 ciagnikow.


A nie pomyslisz takze o marketingu i zdolnosci upachania tak duzej liczby
produktow na rynku ?
Moze i ten przykladowy Ursus moglby sie zblizyc do owych 40 na leba, ale nie
bylo takich moliwosci sprzedazy !


Niskie ceny rakiet rosyjskich wynikaja z czysto inzynierskich
przyczyn. Po pierwsze, rakiety te sa prostsze i solidniejsze od
swoich nierosyjskich odpowiednikow. Po drugie, sa budowane w
oparciu o powtarzalnosc kluczowych elementow (np. kilka
jednakowych, mniejszych silnikow zamiast jednego duzego - w
pojedynczym Sojuzie masz 20 jednakowych zespolow
komorowo-dyszowych). Po trzecie, Rosjanie korzystaja z latwych w
uzyciu mieszanek paliwowych (ciekly tlen z nafta lub
przechowywalne). Po czwarte, rakiety przystosowane sa do
operowania w kazdych warunkach pogodowych, przy krotkim czasie
przebywania na wyrzutni. Po piate, koszty budowy nowych typow
rakiet ograniczane sa poprzez wykorzystanie juz istniejacych
rozwiazan.


No i fajnie. Projektowano je w koncy pod nie najlepiej rozwiniety park
maszynowy lat 50-tych i 60-tych, ale spojrz ile 'dopalek' do Sujuza zglosili
juz spece ze Starsem !
Wystarcza male liftingi i troche wiecej elektroniki w silnikach, a mamy nowa
jakosc, a to juz moze kosztowac !


[...]
| A co do Rosaviakosmosu, to sie nie czepiasz ? Uwazasz, ze tam
| nie ma np. korupcji ?

Nie o korupcje mi chodzi. Rosjanie zostali odcieci od pieniedzy
budzetowych, a mimo to przetrwali.


Nie zostali _odcieci_, ale srodki te znacznie sie uszczuplily. Badz precyzyjny
!
Rosaviakosmos od rzadu zawsze forse dostawal i dostawac bedzie.


Co wiecej, rozwijaja sie -
maja coraz wiecej zamowien, udoskonalaja swoje rakiety i
projektuja nowe.


Skomercializowali swe rakiety i maja forse, ale i na gwalt potrzebuaj nowej
generacji, bo konkurencja depcze po pietach !


Rosyjskie agencje kosmiczne z konsumentow staly
sie producentami, sa w stanie na siebie zarobic. To jest wlasnie
najbardziej obiecujaca droga, poniewaz zapewnia trwaly,
dynamiczny rozwoj, uniezalezniony od politycznych wplywow.


Taaak, jak sie oddaje wiekszosc rzadowej agencji Energia w prywatne rece, to
jak sie to nazywa ? Przekret - nie, nomenklatura - nie, aaa - przemiana
gospodarcza :-)


Terrorystow mozna probowac wystrzelac, z pracownikami NASA moze
byc wiekszy klopot.


Owszem. Wystrzelac sie nieda, wytruc sie nie da, ale da sie zapakowac do
wahadlowca, napelnic ET na orbicie i wyslac na Marsa ;-)


| Czy "podwojna delta"  od tego SAAB-210 od razu 1:1 nadawalaby
| sie do wahadlowca kosmicznego ? :)

Nie w tym rzecz. Przyczepilem sie do podwojnej bzdury o
nowatorskosci i autorstwie podwojnej delty, ktora wsparles sie w
dyskusji z Sandra. Wtedy Ty, zamiast przyznac ze namieszales,
wyprodukowales nastepna bzdure o tym, jakoby przed NASA podwojna
delta byla tylko teoria (swoja droga skad bierzesz takie
"kwiatki", wymyslasz na poczekaniu?). Gdy okazuje sie, ze
samoloty z podwojna delta lataly na dlugo przed powstaniem NASA,
probujesz pomniejszyc znaczenie tego faktu sugerujac, ze tak
naprawde chodzi o rozne podwojne delty, a Ty miales na mysli
tylko zastosowania kosmiczne ;-)


Nie bron sie, bo "doble-delta" to jak pisalem takie okreslenie jak "parabola".
W samolotach ja probowano, ale zasluga NASA jest obliczenie i zamodelowanie
PARAMATROW profilu "double-delta" dla zastoswowan kosmicznych. Prace te
zapoczatkowal hipersoniczny profil lotniczy(double-delta) zakupiony przez NASA
i od niego zaczeli badania.
Bez tego nie mozna by zastosowac jakiejkolwiek innej podwojnej delty z
lotnictwa dla samolotwo kosmicznych, a zreszta nawet nikt sie takich
zastosowan po tym profilu nie spodziewal (przynajmniej oficjalnie nic takiego
nie czytalem).

(STS)




"Stanislaw Sidor" <sts_nospample@qq.elcompzu.com.plwrote:
Adwersarz "Borys Dabrowski" <bor@wp.plnapisał...
[...]
| Wystarczy przejrzec grafik misji europejskich na nastepne
| pare lat. Policz same ladowniki: 5 ladowan na Marsie
| (Beagle-2, NetLanders), ladowanie na Tytanie (Huygens), na
| komecie (Rosetta), na Merkurym (BepiColombo).

Huyghens leci na doczepke z Cassini, wiec nie licze go jako
przewagi, a teraz policz dwa rovery marsjaskie, planowane pare
sond "Scout", Mars Sample Retur Mission itd ...


Ja w takim razie nie licze MSRM, bo najprawdopodobniej zostanie
zrealizowana wspolnie z ESA.
Co do planow - ESA planuje po to, by realizowac. Jezeli NASA cos
planuje, to po to, by bylo co obcinac ;-)

[...]


| W Beagle-2 walor propagandowy jest dominujacy.

| A co to za argument?

Taki, ze nie istnieje w ESA realny plan powtarzania cyklu
misji. Jak Beagle-2 sie zatraci, to siasc i plakac.


Odwrotnie. Kiedy NASA starcila sondy marsjanskie, rozlegl sie
placz i zgrzytanie zebow, i nic ponadto. Kiedy w 1996 ESA
stracila satelity Cluster, natychmiast zabrano sie do budowy ich
nastepcow, ktorych wyslanie nastapilo w 2000.

[...]


| Przy tego typu argumentach przypomina mi sie dyskusja sprzed
| paru lat jakiegos ekonomisty ze zwiazkowcami z Ursusa, ktorzy
| spytali go, dlaczego ich zaklad nie jest w stanie konkurowac
| z fabrykami zachodnimi, mimo tak niskich plac w Polsce.
| Odpowiedz byla taka - Ursus produkowal jeden ciagnik rocznie
| na zatrudnionego pracownika, na Zachodzie (byla podana
| konkretna firma, ale juz nie pamietam jaka) bylo to 40
| ciagnikow.

A nie pomyslisz takze o marketingu i zdolnosci upachania tak
duzej liczby produktow na rynku ?


;-) Jakiej duzej? Chodzilo o zwolnienie zbednych pracownikow, nie
o zwiekszanie produkcji.

[...]


No i fajnie. Projektowano je w koncy pod nie najlepiej
rozwiniety park maszynowy lat 50-tych i 60-tych, ale spojrz ile
'dopalek' do Sujuza zglosili juz spece ze Starsem ! Wystarcza
male liftingi i troche wiecej elektroniki w silnikach, a mamy
nowa jakosc, a to juz moze kosztowac !


I co - uwazasz, ze te "dopalki" robione sa po to, by zwiekszyc
koszt transportu ladunku? ;-)

[...]


| A co do Rosaviakosmosu, to sie nie czepiasz ? Uwazasz, ze
| tam nie ma np. korupcji ?

| Nie o korupcje mi chodzi. Rosjanie zostali odcieci od
| pieniedzy budzetowych, a mimo to przetrwali.

Nie zostali _odcieci_, ale srodki te znacznie sie uszczuplily.


Na jedno wychodzi. Z budzetu dostaja grosze w porownaniu z tym,
co maja z innych zrodel.


| Co wiecej, rozwijaja sie - maja coraz wiecej zamowien,
| udoskonalaja swoje rakiety i projektuja nowe.

Skomercializowali swe rakiety i maja forse, ale i na gwalt
potrzebuaj nowej generacji, bo konkurencja depcze po pietach !


Totez maja forse na te nowa generacje.


| Rosyjskie agencje kosmiczne z konsumentow staly sie
| producentami, sa w stanie na siebie zarobic. To jest
| wlasnie najbardziej obiecujaca droga, poniewaz zapewnia
| trwaly, dynamiczny rozwoj, uniezalezniony od politycznych
| wplywow.

Taaak, jak sie oddaje wiekszosc rzadowej agencji Energia w
prywatne rece, to jak sie to nazywa ? Przekret - nie,
nomenklatura - nie, aaa - przemiana gospodarcza :-)


Pare lat temu spytano Miltona Friedmana, w jaki sposob sensownie
prywatyzowac majatek panstwowy w Polsce. Odpowiedzial cos w tym
rodzaju: "Wydrukujcie akcje i rozrzucajcie nad miastami z
helikopterow. Niewazne, w jaki sposob sprywatyzujecie, byle jak
najszybciej".


| Terrorystow mozna probowac wystrzelac, z pracownikami NASA
| moze byc wiekszy klopot.

Owszem. Wystrzelac sie nieda, wytruc sie nie da, ale da sie
zapakowac do wahadlowca, napelnic ET na orbicie i wyslac na
Marsa ;-)


Sojuzami bedzie taniej ;-)


| Czy "podwojna delta"  od tego SAAB-210 od razu 1:1
| nadawalaby sie do wahadlowca kosmicznego ? :)

| Nie w tym rzecz. Przyczepilem sie do podwojnej bzdury o
| nowatorskosci i autorstwie podwojnej delty, ktora wsparles
| sie w dyskusji z Sandra. Wtedy Ty, zamiast przyznac ze
| namieszales, wyprodukowales nastepna bzdure o tym, jakoby
| przed NASA podwojna delta byla tylko teoria (swoja droga skad
| bierzesz takie "kwiatki", wymyslasz na poczekaniu?). Gdy
| okazuje sie, ze samoloty z podwojna delta lataly na dlugo
| przed powstaniem NASA, probujesz pomniejszyc znaczenie tego
| faktu sugerujac, ze tak naprawde chodzi o rozne podwojne
| delty, a Ty miales na mysli tylko zastosowania kosmiczne ;-)

Nie bron sie,


Nie musze, to nie ja minalem sie z faktami.


bo "doble-delta" to jak pisalem takie okreslenie jak
"parabola". W samolotach ja probowano, ale zasluga NASA jest
obliczenie i zamodelowanie PARAMATROW profilu "double-delta"
dla zastoswowan kosmicznych. Prace te zapoczatkowal
hipersoniczny profil lotniczy(double-delta) zakupiony przez
NASA i od niego zaczeli badania. Bez tego nie mozna by
zastosowac jakiejkolwiek innej podwojnej delty z lotnictwa dla
samolotwo kosmicznych,


Nie do tego sie przyczepilem. Drugi raz cytowac nie bede, ale
pisales wyraznie o wynalazku, ktorego autorem byla "aeronautycza,
nie kosmiczna NASA". Tym samym koncze temat - juz mi sie to
nudzi, najwyrazniej nie potrafisz przyznac sie do bledu. Swoja
droga mozesz podac zrodla dotyczace ww badan, by po tylu zmianach
zdania odbudowac wiarygodnosc.

-- Borys Dąbrowski

* * *  URANOS: Klub Kosmicznej Ekspansji Cywilizacji  * * *
http://www.uranos.org.pl/              ura@uranos.org.pl